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Charlas-debate II
Bernardo Ainbinder, Vicente Massot, Alejandro Horowicz y Susana Cella

Charla debate II

Era un lunes 21 de Julio lluvioso, de esos que no dan ganas de salir de casa. Tras reconfirmar a todos por las dudas, nos juntamos a la tarde en el café La Paz el co-editor y yo a planificar las cuestiones que nos interesaban plantear para el debate. Estábamos en eso cuando llegó Bernardo Ainbinder, el más joven de los que invitamos a charlar: un filósofo egresado de la UBA, donde da clases, que actualmente está organizando unas jornadas de Heidegger. Luego apareció Vicente Massot, quien fue viceministro de defensa con Carlos Menem y es director de “La Nueva Provincia” de Bahía Blanca. Al poco tiempo vimos entrar por la puerta a un Alejandro Horowicz mojado pero risueño. Este escritor marxista publicó Los cuatro Peronismos, El país que estalló y es profesor en la Facultad de Ciencias Sociales. La última en llegar fue Susana Cella, poeta que da clases de Letras y dirige el Espacio Literario Juan L. Ortiz. Nos presentamos entre los que no nos conocíamos y, tras hablar unos minutos, la charla se empezó a encaminar. Después de hacerle el pedido al mozo, encendimos el grabador.

Sol Echevarría (SE): Vamos a empezar por lo último que estuvo pasando estos días: la votación de Cobos. ¿Se la veían venir? ¿Qué piensan al respecto?

Susana Cella (SC): La idea que yo tenía era que no se llegaba a esa instancia. Cuando en la plaza Néstor Kirchner dijo “acataremos la decisión del Senado”, ahí empezaron las interpretaciones de quienes pensaban que dijo eso porque estaba seguro y otra versión que pensaba que el fin no estaba tan claro. Minuto a minuto las opiniones fueron variando. Yo confiaba en que ganaba pero, en un momento, cuando me enteré que estaban empatados, me empecé a preocupar. En realidad, te diría que nunca me pareció buena idea. Pese a que cuando Néstor estuvo con nosotros en la Biblioteca Nacional de la asamblea de Carta Abierta explicó sus razones, a mí nunca me pareció una buena idea. Supongo que esto tiene que ver con una larga serie de negociaciones y cosas, pero nunca le tuve confianza y ahora demostró mis temores olímpicamente. Un tipo que un día se va para un lado y después se va para otro no debería ser reintegrado. Es el peligro de esas figuritas grises que hacen cualquier cosa...

Bernardo Ainbinder (BA): Más allá de discutir si ese voto era esperable o no, creo que es lógico en el modo en el cual se desarrolla la escena de la votación. Se desprende de aquello que ocurrió anteriormente. Cuando Pichetto da el último discurso y hace una afirmación acerca de la disciplina partidaria, en el fondo lo que está haciendo es reconocer el fracaso del peronismo como partido de gobierno (o del partido de gobierno, sea este peronista o no). Un poder ejecutivo que tiene 45 o 46 votos en el Senado que considera propios antes de iniciado el conflicto, ¿cómo llega a una votación dividida? Creo entonces que un voto afirmativo de Cobos no hubiera brindado un triunfo para el gobierno. En este caso significa una herida más visible, pero no me parece el daño más problemático de este gobierno. Es una escena casi hamletiana del tipo traicionando a la presidenta, pero en el fondo me parece que la situación no depende de las peculiaridades psicológicas de una persona sino de una coyuntura más profunda. El problema del gobierno fue pensar que podía seguir funcionando una lógica partidaria, que el propio Kirchner se ocupó de denostar y demoler a mediados de su mandato con la trasversalidad. Ahí percibe sabiamente que con el aparato peronista no podía llevar a cabo su proyecto, pero luego da marcha atrás en una suerte de viejo paradigma partidocrático que fracasó.

SE: ¿Vicente, vos que pensás de esto?

Vicente Massot (VM): Yo creo que mejor que contestar puntualmente la pregunta es desandar la historia y fijarse qué es lo que decían los diarios, los análisis políticos, las discusiones. Se hicieron mil especulaciones, pero prácticamente no hubo ninguna que hiciese blanco en cuál sería el voto de Cobos porque nadie en su sano juicio suponía que algo así iba a suceder.

BA: Exacto

VM: Quienes estábamos en contra del gobierno, dábamos la votación casi por perdida 37 a 35, y seguramente la lectura que había hecho el kirchnerismo era que ganaban. Nadie suponía que el escenario final y real iba a ser ese. De modo tal que yo mentiría si dijese siquiera que lo había pensado. Todos los que vimos a las cuatro y pico de la mañana el discurso de Cobos, no podíamos presentir lo que iba a decir hasta que afirmó “creo que la señora presidente me va a entender”. Ahí evidentemente la cosa estaba decidida.
Cobos es una anécdota en todo esto. Si el problema hubiese sido Cobos específicamente, el kirchnerismo hoy estaría festejando. El problema es que Cobos tuvo que decidir porque antes hubo un drenaje notable de senadores que supuestamente pertenecían a la coalición kirchnerista, a la posición contraria. Cobos no es la causa, sino la consecuencia de una cosa mucho más honda.

Alejandro Horowicz (AH): Yo creo que el comienzo del análisis es la última oración de Vicente. El bloque campero se comportó con una absoluta comprensión leninista de la política: una ajustada combinación de lucha legal con lucha ilegal. El corte de ruta como método, generó un desabastecimiento de grandes centros urbanos y un temor de la sociedad que mira el enfrentamiento desde la retícula del ´76, la cual tiene una cantidad de consecuencias como desaparición, tortura y muerte. El enfrentamiento es vivido con una doble angustia: la del desabastecimiento y la derrota. Cuando Cobos dice lo que dice, la sociedad respira porque siente que el conflicto ha concluido. Esto es un error de apreciación colosal.
En realidad, el momento en que el bloque campero decididamente gana la pulseada es el momento en que arrestan o intentan arrestar a un dirigente de Entre Ríos. Cuando uno mira de cerca el supuesto arresto de este dirigente, entiende la victoria completa. Primero lo detienen y lo llevan al juez. La gente que lo acompaña, cerca de un millar de personas, bloquea el juzgado y le hacen al juez –vamos a usar términos elegantes- una presión extraparlamentaria. El juez se desdice al afirmar que el no convocó a ese hombre. Cuando aparece la gendarmería, la rodea la gente. En el medio de todo esto, hay una tensa negociación, la gendarmería se retira y se producen destrozos. Queda claro que el gobierno no tiene fuerza pública para reprimir eso, lo cual se cala al conjunto de la sociedad. El golpe campero había ganado la pulseada de fuerza, no planteada en el congreso, sino fuera. Es la presidente, la que elije retomar esto en ese escenario, porque cree que le va a resultar favorable.
En el senado tenía quórum propio, perder en el senado... Cobos adquiere importancia en la medida que el gobierno pierde toda importancia. Uno tiene que entender que ésta es una derrota completa de una política oscilante, que nunca tuvo en claro qué se proponía. Cuando fue enfrentada en su terreno, fue vencida.

SC: Cuando decías esto de la escena del inicio del conflicto que remite al ´76, no sé si te entendí bien... ¿vos decías que había un temor a que volviera a haber un golpe?

AH: No, no, no. El temor se da porque el enfrentamiento directo en la sociedad argentina en los últimos años supuso derrota. Para llevar a cabo un enfrentamiento de este calibre debería haber primero una preparación, lo que no hubo. El gobierno respondió mal y tarde. Dejó que los días pasaran. Antes tenía mayoría y ahora no tiene más, está destruido parlamentariamente y carece de la fuerza extraparlamentaria que nunca pudo construir. Su planteo no era construir un movimiento. No se preparó para ninguna clase de enfrentamiento sino para un gobierno tradicional.

VM: Alejandro, yo creo que el gobierno por primera vez tuvo que enfrentar –suena un poco dramática la palabra pero la uso por cuestiones de economía– una guerra para la cual no estaba preparada, porque no se dio cuenta que era una guerra. Tenía todas las razones lógicas en firmar la ley 125 porque afectaba al sector del país que generaba más riquezas y, al mismo tiempo, históricamente había sido un minusválido. Ergo, yo tengo un minusválido rico ¿por qué no le voy a sacar plata? Lo que sucede es que despertó a Frankenstein. Nadie podía adivinar eso.
Lo incomprensible a mi juicio, es cómo más adelante no se da cuenta de lo débil de su situación. En el momento en que se da la crisis, el campo adquiere la fuerza que se le atribuía a Moyano (más allá de si uno está de acuerdo o no, él tiene la capacidad de movilizar un país). El campo, cosa que nadie se había puesto a pensar, tenía la misma posibilidad. Además, Kirchner se había negado la posibilidad de reprimir en Argentina, motivo por el cual esa batalla estaba perdida de antemano. Era una guerra de desgaste en la que el gobierno perdía porque ¿qué podía hacer con ciento cincuenta piquetes? Desde ese lugar, esa batalla estaba perdida en las rutas.
Después toma una segunda decisión lógica, que a mí me pareció muy inteligente, que es la de ir al Congreso ya que, supuestamente, ellos tenían mayoría ahí.

AH: Cuando uno pierde en semejante escenario, creer que en el otro no le va a pasar nada, es de una ingenuidad extrema. Todos esos vaivenes dejaron crecer el conflicto. Con eso que decías de la represión, conviene recordar que el bloque campero no estaba desarmado ni mucho menos. Cualquiera que conozca un campo sabe que siempre hay armas, desde cazar ñandúes en adelante. No es lo mismo el enfrentamiento del bloque campero con la gendarmería que el que podría tener ésta con los desocupados de Villa Ortúzar.

SC: Eso se vio en Puente Pueyrredón

AH: Pero esa fue la bonaerense. La gendarmería es un cuerpo militarizado.

VM: No se le escapan las cosas de las manos

AH: No, al general no.

VM: Piensen lo que sucedió en Jujuy en tiempos de De La Rua. No hubo un sólo herido del bando contrario. Es el único cuerpo en capacidad de disuadir y reprimir de acuerdo a la exigencia del momento o al tipo de adversarios. Son profesionales. La bonaerense no es profesional.

AH: La bonaerense es un conglomerado de cosas muy diversas, lo que la vuelve impredecible incluso para los que son del palo, imagínense para los que no lo son. Esto lo traigo a colación porque, al comienzo de todo, con un cuerpo militarizado y sin haber perdido autoridad, no pudo desarmar el piquete. Como dice el artículo 14, el gobierno es el garante de la libre circulación. Hay una visualización clasista tan intensa por parte de la sociedad que explica el comportamiento de los gendarmes. El trato amabilísimo con los piquetes fue notable en Gualeguaychú. Nada más que, en este caso, eran ochocientos contra ocho mil. En consecuencia, no tenían la menor posibilidad real que hacer otra cosa que no fuera una masacre espantosa. No quiero ni pensar qué hubiera pasado si a un loquito se le hubiera ocurrido decirle a un tipo que tire. En ese caso, este gobierno quedaba arrasado. Lo de Puente Pueyredón hubiera sido un chiste al lado de esto.
Segundo asunto, el gobierno no elige librar la batalla en ese terreno para sostenerse en otro. El gobierno no tiene modo, en su propia lógica política, de vencer. Se ató las manos sólo por un error de cálculo. No darse cuenta de que la situación ha cambiado porque el instrumento ha cambiado es un error grave. Cualquiera que mire la política del oficialismo desde las elecciones misioneras hasta hoy, va a ver que no hay cagada que ha dejado de hacer.
A Cobos lo puso el equipo más íntimo de poder de Argentina, ellos eligieron tipo por tipo. Cuando uno piensa a quién pusieron por aliado, a Scioli, uno entiende todo. Ellos creen que todo sirve. Para salir del fondo del pozo, cualquier tranvía es bueno, pero cuando uno está afuera y tiene que ir alguna parte empieza a no dar todo lo mismo. Este gobierno no entendió que los instrumentos que le sirvieron para tener éxito político durante cierto tiempo, se volvieron anacrónicos.

BA: Este conflicto ya estaba latente desde mediados del 2006. La normalización lleva a un reacomodamiento del poder y estos tipos pensaron que podían gobernar sólo con la caja y con un aparato que se ocuparon de bastardear. Su lógica de negociación era perversa, porque se basaba en la ostentación del poder. No generó identidad de la gente con su proyecto

AH: El último proyecto económico y político de la argentina lo hizo José Alfredo Martínez de Hoz, que se planteó una respuesta estructural y reprimarizó la economía. Cavallo le dio a los noventa otras condiciones. En el 2001 se produce el estallido de ese modelo, pero lo que el gobierno modifica es la convertibilidad y no toca básicamente ningún otro elemento. El monocultivo sojero no lo inventó Kirchner pero tampoco lo modificó, y la extranjerización también subió. La diferencia de proyecto es meramente discursiva.

SC: Mirá lo que pasa cuando se quiere tomar una tímida medida de impuestos...

AH: Equivocarse nos equivocamos todos, pero un dirigente político debe tener la capacidad de rectificarse.

SC: Pero si cuando se toca algo, se arma semejante caos que pone en evidencia que lo que se juega no es ese simple impuestito.

BA: El problema es cómo se llega, a partir de la discusión del impuestito, a poner en riesgo un gobierno que supuestamente contaba con un alto nivel de aprobación de la población. Eso pasa porque ese apoyo era muy tibio, debido a que no llevó a cabo reales medidas distributivas o de desconcentración de la renta. El gobierno nunca asumió como una tarea fundamental la construcción de poder. Con los medios tuvo una lógica extorsiva más que a largo plazo. Lo mismo ocurre con otros sectores. Digo, se podría haber dado vuelta Moyano, tranquilamente, como se dio vuelta Clarín.

SE: La pérdida de poder del gobierno es evidente. Pero lo que me llama la atención es que el sector campero sí ganó cierta popularidad, a pesar de llevar a cabo medidas como la de tirar comida en la ruta.

VM: Por de pronto, estrictamente no hubo desabastecimiento generalizado, lo que hubiera ocasionado una explosión mayor del conflicto. Un gobierno que no puede, en tiempo y en forma, poner una solución hubiera caído porque ¿quién tiene la culpa? La gente diría que el campo los primeros días, pero el quinto día va y roba un supermercado y el problema es del gobierno que no puede poner orden. Esto existió en el imaginario colectivo, como el “vienen a saquearnos” del 2001.
Lo que comenzó siendo una pulseada entre un sector muy representativo, que era minusválido político pero importante económicamente, contra el gobierno terminó en una suerte de divisoria de aguas con las alianzas más estrambóticas que uno pueda imaginar. Si uno piensa en los que apoyaron a Kichner del 2003 al 2007, desde Página/12 a los mandones del conurbano duhaldistas y gran parte del voto rural. Esa unión fue tan ridícula como la que se vio en la última concentración del campo, donde estaba Luis Barrionuevo, el PO, la Corriente Clasista y Combativa, el Partido Social Revolucionario y la Sociedad Rural Argentina. Se trató de un hecho extraordinario, cuyas consecuencias todavía yo no me animaría a decir todavía cuales son.
El gobierno hizo milagros. Uno de ellos fue transformar a un minusválido político en uno de los grupos sociales más influyentes en la historia argentina contemporánea. Ahora ¿va a durar el campo como grupo de presión? Tengo mis dudas. El hecho extraordinario marca situaciones y conductas extraordinarias que en el tiempo no sé si perduran. Creo que una cosa sí sucedió: la derrota estratégica del gobierno. Cala hondo porque este no es un país parlamentario: en Argentina no existe una cultura cívica que descanse en la institución, la cultura cívica descansa en la toma de los espacios públicos. Hubiese sido ridículo que el campo hubiera planteado jugar la pulseada en el Congreso porque la perdía el 10 de Marzo. ¿Dónde la plantea? Donde la plantean los piqueteros, que no pierden. Cortaron las rutas porque no los podrían disuadir ni reprimir. La cultura argentina está mucho más cerca de la acción directa que del respeto a las instituciones. Claro que las consecuencias son distintas. El corte de la Avenida Libertador o del Puente Pueyrredón no tiene como consecuencia una instancia política como la que puso en tela de juicio al poder hegemónico de Kirchner.
¿Por qué Kirchner pierde su primera batalla estratégica? Ese hombre quiso crear un poder hegemónico. Yo vengo de una tradición donde un poder hegemónico no me hace temblar la pera, pero creo que a eso iba y que quedó quebrado. Si fuese un sistema parlamentario, hubiese perdido una votación y listo. En su construcción de poder extorsiva con la caja, la consecuencia más importante fue la división de aguas en la sociedad. Yo en discursos mucho no creo, ya que siempre enmascaran o anticipan la decisión, creo más en la acción, por mi tradición, de ahí vengo. Pero lo cierto es que hubo un discurso de odios latentes como yo hacía mucho tiempo que no veía. Esa división es una de las consecuencias más importantes, la segunda es que Kirchner perdió una batalla que no sé si va a poder recuperar, porque quedó quebrado el proyecto hegemónico.

AH: Me parece que vale la pena repensar ahora el conflicto. El secreto de la debilidad de Kirchner es el déficit de su política. La no comprensión de que los instrumentos que le permitieron acomodar una cuota muy alta de poder ya no seguían para conservarlo. La repetición de los instrumentos ponía en juego el capital.
Como decías, la batalla que los Kirchner pierden es estratégica, pero el campo no gana una batalla estratégica. Acá hay un elemento de asimetría que convendría no pasar por alto. El campo no es capaz de gobernar la sociedad argentina ni diez días. ¿Por qué? Porque hay una enorme cortedad en su dirección. Puede funcionar en una pequeña estructura donde se reproduce el mismo horizonte pero integran un fragmento de la clase dominante que no puede plantearle nada a la sociedad argentina: confunde la política como la continuación de su propio negocio, como si fueran la misma cosa.

BA: Pero eso es histórico

AH: No, no. Esto es así desde el ´76 para acá, antes eso no era así. Cuando uno mira los debates anteriores a esa fecha, se veían participaciones y movimientos de propuestas diferentes. Eran proyectos de organizar un país de una cierta manera. Estos muchachos no se proponen organizar nada, la discusión no excede la caja. Es una discusión acotada, casi pre-política. No porque no haya una relación entre los negocios y la política, que la hay, sino porque ni siquiera contemplan la posibilidad de hacer negocios a gran escala, no inmediatos. Son incapaces de posponer el goce inmediato en nombre de algo que es más importante a largo plazo que el propio goce. Esa es la definición de cultura del Dr. Freud. Sin esa clase de cultura no es posible ningún programa político.

SE: ¿No te parece que puede llegar a surgir de ahí un proyecto a largo plazo?

AH: De ahí no. Si algo se ve en este debate tal cual está librado es que quienes lo libran ni siquiera entienden qué les pasa.

VM: Yo te diría, Alejandro, una cosa. Creo que sos injusto – no en términos morales – con lo que llamamos el campo. “El campo” es uno de esos conceptos abstractos colectivos como “el pueblo”, “la clase”, “el hombre”. El campo de los ´60, e incluso el de los ´30, era un factor de poder.

AH: Sí, y de política

VM: Al margen de su negocio, eran fundamentales en la constelación política. El campo de hoy, desde hace bastante tiempo, es un campo en el que hay cientos de miles de personas que – disiento con la visión de muchos, que probablemente sea también la de ustedes – de la política no les interesa nada y del poder tampoco. Efectivamente, de ahí no va a salir un movimiento político. Lo que me parece injusto es que no tiene porqué salir. Su propuesta no existe. La única propuesta es la de mantener ciertas condiciones para el campo, no gobernar el país. Es una clase que se ha borrado completamente. Desapareció de la escena política.

AH: No se me escapa la distancia entre Faustino Fano y los que están hoy. De Faustino pudo salir Victoria Ocampo, de estos muchachos no sale nada.

VM: Vuelvo a ser pesimista: es la diferencia entre Fangio y Maradona, entre Perón y Kirchner, entre Rodríguez y Balsa, entre Juan B. Justo y pensá en cualquiera de los dirigentes de Argentina. Ha habido un declive enorme en los últimos años, del tamaño de la ideología que quieras. Pedirle un proyecto al campo es ridículo. No lo tiene ni lo va a tener.

AH: La preocupación es que el campo no lo tiene, los partidos políticos no lo tienen...

VM: Esos sí deberían tenerlo

AH: Seguro, se sobreentiende. Lo que vos ves es que a las limitaciones del Kirchnerismo no se les responde con ninguna instancia que tienda a superarlos. Esta es la tragedia. Yo tengo las opiniones que tengo, pero no estoy hablando desde mis opiniones, no es esa la cuestión. Carl Schmitt es un conservador absoluto, pero al mismo tiempo hay cierta clase de problemas que no pueden estudiarse ni pensar sin él o contra él.

BA: Vos introdujiste una idea interesante, la idea de lo pre-político. Creo que habría que traerla de vuelta. Desde la derecha y desde la izquierda se ha hablado de la irrupción de la política allí donde no había política. Yo creo que hubo una exacerbación contradictoria de una lógica pre-política, tanto en los sectores del campo como en el poder. Es en este sentido lo que decía, que no hubo una construcción de poder, según el concepto Gramsciano. Sí hubo quizás cierta movilización de intelectuales, como lo que ocurrió con la Carta Abierta, que reinstaló cierta instancia discursiva que da pruebas de la necesidad de retomar el debate. Pero con lo que no hay que engañarse es con la mistificación de ciertos fenómenos que son netamente discursivos y que vienen dándose desde el 2001. Para mí las asambleas y el conflicto del 2001 no fueron política. De la misma forma, el gobierno no supo fundar una estrategia política a largo plazo.

AH: Cuidado, una cosa es ver las limitaciones y otra es creer que eso que hicieron es muy poco. Cuando uno mira a Duhalde al lado de De La Rua entiende la diferencia entre un tipo que mira el reloj y sabe que son las doce del mediodía y un tipo que mira el reloj y no puede sacar la más mínima conclusión de lo que esto supone. Una de las grandes dificultades de la sociedad argentina es reconocer el mapa de sus problemas.
Una sociedad enfermizamente preocupada por el tema de la seguridad no puede establecer la relación de ésta con los accidentes de tránsito. Cuando uno mira la lista de muertos ve que entre robos y homicidios no llegan a mil por año, en cambio los muertos en accidentes de tránsito son siete mil por año y hay muchas más víctimas colaterales. Todos nosotros, si lo pensamos, conocemos a alguien que estuvo en un accidente de auto. Sin embargo, esto no cala en la gente. No se trata de ser de derecha o ser de izquierda. De derecha es el que entiende lo que pasa y tiene una solución conservadora, así como el de izquierda tiene una solución de otro carácter. Cuando no se alcanza el nivel de comprensión de los fenómenos es bruto simplemente. Uno tiene que mirar esto con mucho cuidado porque cuando uno mira una sociedad que no puede reconocer los problemas que tiene que enfrentar y alucina otros, es muy serio. ¿De dónde va a salir una propuesta? Esto se puede ver en otras áreas. Hoy hay grandes escritores, no menos grandes que los que había. Lo que no hay es un público capaz de reconocerlos.

SC: Yo no estoy tan de acuerdo con que haya tantos grandes escritores.

AH: Sí, por supuesto que hay grandes escritores. Se puede armar una lista de tipos que no son inferiores a Cortázar...

SE: A mí me llama la atención de que, a pesar de cierta desinformación que hubo al comienzo del conflicto, hubo gente que le puso el cuerpo a las protestas. Había gente que caceroleaba y no sabía por qué, o tocaba bocinas. ¿Cómo ven la movilización que hubo con respecto a la desinformación?

SC: ¿Lo de Barrio Norte decís vos?

AH: Otra no hubo, lo cual no es banal. Que sólo haya habido movilización en el Barrio Norte ya habla de esta cuestión: de la carencia política en una dirección. Creo que eso se puede vincular a una mala interpretación de las elecciones. El gobierno no sacó el 45% de los votos, sino el 45% de los votos emitidos. La segunda fuerza política no es una fuerza parlamentaria sino abstencionista. El 30% del padrón no votó. Esto nos está diciendo que hay un sector importante de la sociedad argentina que no ve, en ninguna de esas fuerzas políticas, una representación.

SC: No sólo en esas fuerzas políticas, sino en lo político en general. Hay una falta de preocupación y reflexión. Esto aparece en distintos sectores sociales. No se pasa por un proceso de fascismo y se sale indemne. Tiene que ver con eso el vaciamiento político.

AH: Me parece que hay una cuestión que tiene que ver con una incapacidad sistémica. Todas las dictaduras que se prolongan en el tiempo producen estupidez a una escala estructural. Aunque el esfuerzo por enfrentar a la dictadura produce mucha inteligencia, al resto no. En el ´83 se abrió una posibilidad de debatirlo todo.

SC: No estoy de acuerdo, para mí no se abrió: hubo una serie de operaciones de silenciamiento a las posibilidades de hablar a fondo de ciertas cosas.

AH: ¿Silenciamiento? ¿Cómo?

SC: Por ejemplo, la instauración de la teoría de los dos demonios.

AH: ¿Vos creés que una teoría se impone porque tiene base materiales para ser instalada o porque es en sí misma un obstáculo? Si la gente se ocupara de desmentirla, pasaría de ser una teoría a convertirse en una trivialidad de la que todos podríamos reírnos porque no da cuenta de nada. Pero fue tomada por la compacta mayoría como una explicación más que suficiente durante muchísimos años.

SC: Fue un proceso de negación.

AH: Eso no es una operación. Una operación es un acto instrumental, lo que vos estás contando es que el señor que escribió el prólogo del Nunca más...

SC: Si hubiera sido sólo lo que escribió un señor nomás, no habría tenido tantas consecuencias, lo que hubo fue una circulación discursiva que impidió el debate, la revisión del pasado, mediante estrategias diversas para impedir que se revisara la historia, hasta el punto de distorsionarla, desautorizar toda voz, no parece muy democrático eso, aunque la palabra democracia haya estado omnipresente.

AH: Si alguna cosa es democrática genuinamente es la circulación discursiva. Ahora bien, si no se discute nada es porque la sociedad no quiere discutirlo. Es otra cosa.

VM: Yo querría volver a la pregunta del final, que nace de la preocupación si hubo o no desinformación y, teniendo en cuenta esto, ¿quiénes se manifestaron? ¿dónde? Me parece que suponer que solamente fue una manifestación de Barrio Norte es circunscribir el análisis a su componente más importante desde el punto de vista geográfico y, si se quiere, social; pero que al mismo tiempo es como tratar de describir el cuarto a través de la mirilla de una puerta. Yo puedo ver más o menos de acuerdo a qué tan grande es la mirilla, pero todo no lo voy a ver. Lo cierto es que hubo zonas y barrios que no eran Barrio Norte, en los que los cacerolazos se dieron. Es más, en algunos lugares del interior también. Quizás no con la “virulencia” o la exteriorización no fue tan manifiesta como es acá.
El gobierno que se arrogaba el derecho de decir “nosotros somos el pueblo y ustedes son la oligarquía” junta movilizaciones en las que más del cincuenta por ciento es producto de los gremios peronistas y la vieja forma de levantar gente en camiones, colectivos y demás. No hubo una movilización espontánea, sino un aparato estatal que hizo presentismo y llevó gente a Plaza de Mayo. No estoy diciendo con eso que toda la gente fue arreada a la fuerza... pero a mí me hubiese gustado ver, eso que no pertenezco al campo progresista, una manifestación en donde entre otros convocasen a dicho sector. Este gobierno adolece de cosas muy importantes y no logra justificar el discurso que enarbola. Si eso es la masa crítica que pueden poner, con razón terminaron como terminaron. No hubo convicción en esa marcha.
Del otro lado había un rejunte fenomenal de cosas que, para mí, manifiesta el hecho de que lo que empieza siendo una crítica se convierte en anti-kirchnerísmo. Hoy, éste tiene una “mística” mucho más importante que la del kirchnerismo. Él y la mujer trataron de convertirlo en una cruzada épica del “todo o nada” y esto fue suicida porque la épica no se vio por ningún lado. La reacción fue mucho más genuina. No sé que va a pasar en el curso del tiempo.

AH: Vale la pena mirar eso que decís, Vicente, porque del otro lado lo que abrieron fue la cloaca. Hay muchos modos de hacer anti-kirchnerismo. No estoy deslegitimándolo, pero el modo en el que se manifestó fue similar a la consigna del ´52 de “viva el cáncer”. Lo que se vio es a la más vieja, reaccionaria, racista, xenófoba y sexista parte de la sociedad. “Es puta y montonera”. Es un poquito grueso esto.

VM: Los otros son “la oligarquía y los grupos de tarea”. A una exageración, otra exageración.

AH: Convengamos que no es lo mismo.

VM: No, por supuesto. Uno lo dijo el ex-presidente de la nación, el otro...

AH: Está bien, pero en un caso todavía se intenta dar a esto un formato político y en el otro es la cloaca misma sin ningún elemento de reflexión. No es que no se pueda tener una postura conservadora, pero esto es otra cosa: una sociedad que reacciona a las cosas más elementales. La “oligarquía” es un concepto muy pobre pero trata, malamente, de ser un concepto. Lo mismo con “grupos de tareas”, aunque la última vez que se movilizaron estos muchachos creo que no fueron ni mil en la Plaza San Martín. Sus argumentos – para decirlo con muchísima amabilidad– no existen. Es una especie de soliloquio que repiten infinitamente como si nada hubiera pasado. Lo que Videla pudo decir en 1976, 77, 78 dicho después de eso remite a otras cosas. En una situación política determinada, los argumentos remiten a esa situación, pero cuando se dice treinta años después lo mismo, uno mira y dice “este tipo está sicótico”.

BA: La pregunta, que es en el fondo un escándalo, es ¿Cómo carajo llevaron estos tipos 200.000 personas cuando a Plaza San Martín con Cecilia Pando iban mil?

VM: Porque no es lo mismo.

BA: Lo que planteo es ¿Quiénes son entonces esos 200.000?

AH: Estamos en una sociedad que no puede reconocerse ni entender su propia historia.

SC: Esto lo ves en todas partes, en la educación superior casi ni se aprende. Antes había otro conocimiento de la historia. El desentramado social aparece y sale todo esto a flote. De la clase media argentina puede salir lo peor y lo mejor. El otro día entré a los comentarios que habilita La Nación. Eran nazis directamente. Los discursos decían “negros”, “villeros”, “puta”, “kaka” entre otras cosas. No había argumentos, era intempestivo nomás.

AH: Esto que vos decís es terriblemente sorprendente. Parecía una patoteada. Lo que se ven son síntomas de descomposición general de una sociedad.

VM: El tema es ¿cómo sigue esto? Quien tiene que seguir decidiendo políticas públicas es el gobierno de Kirchner. A los efectos de vertebrar una estrategia, tiene que cambiar porque ya no tiene poder para hacer lo que venía haciendo. Depende de un buen diagnóstico porque sin éste no se puede forjar una estrategia ¿Qué fue de la clase media que me apoyaba entre el 2003 y el 2007? ¿Por qué en seis meses perdí eso? Son preguntas que se tiene que contestar.

AH: Nosotros también.

VM: Por supuesto, pero desde el punto de vista del gobierno no puede seguir pensando en la forma conspiracionista. Es cierto que a veces enmascaran las decisiones y los problemas, pero no hay que creérselos porque sino estamos en un problema. Si uno cree que el INDEC es lo que dice Moreno, estoy en un problema. Hay un montón de asuntos que se postergaron y ahora hay que resolverlos, pero con mucho menos poder.
Lamentablemente, porque me gustaría seguir charlando, me voy a tener que ir...

El tiempo pasó rápido y ya eran las nueve. Afuera había dejado de llover pero el cielo estaba oscuro, sin estrellas ni luna. Como había avisado de antemano, Vicente tenía un compromiso previo y se iba a ir a esa hora. Antes de que saliera, conversamos un rato más acerca de la importancia del debate. Todos concordaron que tener opiniones contrarias no genera una imposibilidad de discutir sino lo contrario, ya que opera como un cruce de espadas del cual uno puede reflexionar y sacar nuevas conclusiones. A fin y al cabo, ninguno tiene certezas absolutas acerca de lo que pasó y va a pasar.
Si bien quedaron muchísimos temas por comentar, decidimos apagar el grabador y seguir conversando un poco más off the record.