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Charlas-debate I
Juan Terranova, Diego Grillo Trubba, Alejandro Boverio, Hernán Vanoli.

Charla debate I

El último Viernes de Junio, por la mañana, nos juntamos en un bar a metros del Parque Centenario Juan Terranova, Diego Grillo Trubba, Alejandro Boverio, Hernán Vanoli y quien escribe, Marcelo López. En la esquina de aquel bar, una de esas máquinas que sirven para romper el pavimento hizo que tuviéramos que irnos de ahí. Lo primero que pensé fue en la desgrabación: eso sonaría como una ametralladora, dándole un clima demasiado apocalíptico. Terranova ofreció su casa y una vez que estuvimos allí comenzamos la charla.
Si bien en principio tenía armada una serie de preguntas, fue la primera de ellas la que sirvió de disparador para toda la charla. Pasados cinco minutos, me convencí de que sería mejor dejar de lado aquellos ejes que había pensado inicialmente para permitir que las palabras de los convocados tomen el camino que finalmente tomaron. Estoy convencido, repito, de que las preguntas hubieran esquematizado todo de otra manera, menos productiva incluso para la charla. Por eso creo que es pertinente esta aclaración inicial. Solamente al final, traté de “cerrar” (y es tan solo una manera de decir) con una pregunta. Lo que viene a continuación es la transcripción más fiel posible de aquella charla en la que todos dijeron lo que quisieron decir.

Ya en su casa, Terranova pasa por detrás mío, con las tazas de café y lee la primer pregunta que tenía anotada en una hoja:

¿Cómo ven en general el conflicto?, dice en voz alta.

Marcelo López (ML): Bueno, ahí Terranova tiró la primera pregunta.

Juan Terranova (JT): Yo lo veo por la tele. Dentro de un rato voy a las carpas. Estoy escribiendo una novela que sucede en Congreso. Y se me impuso todo esto para meterlo en la novela. Estoy escribiendo algo así como dos novelas, por un lado, la novela que yo quería escribir. Y, por otro lado, hay como capítulos donde la realidad aparece y se mete, no quiero darle la espalda. Tengo toda una cosa de “work in progress” que me tiene bastante entretenido. Ahora me levantan la “carpa verde” y cagué.

ML: Tenés que ir antes de que se vayan.

JT: Estaba leyendo en Clarín que un tipo -al que acuchillaron en la carpa- decía que estaba sin trabajo, y culpaba a la presidenta. Me parece que ahí se sintetizaba como un gran equívoco, ¿no? Uno podía ver en eso cómo funciona viralmente, digamos, el periodismo. Porque, de hecho, no se sabe si lo acuchillaron o qué pasó, si es que en realidad el tipo éste se cayó. Hay todo un clima del no saber.

Diego Grillo Trubba (DGT): A mi me parece interesante algo de eso que dice Juan, y es aquello del “no se sabe qué pasó”, “no se sabe qué pasa”, ¿no? O sea, resulta evidente que hay dos grupos que han contrapuesto intereses…

JT: Es una visión tendenciosa. No son dos grupos. Está el gobierno y hay un grupo que aparece.

DGT: Yo creo que desde un punto de vista politológico hay dos grupos.

JT: No, no. Porque uno ha sido votado, ganó las elecciones y está legitimado. Es un organismo central votado por todos los argentinos. ¿y el otro qué es?

DGT: Un conjunto de personas, frente a otro grupo de personas.

JT: No, eso es muy tendencioso.

DGT: No, no es tendencioso, Juan. Si querés, lo digo: “El Gobierno y un grupo de personas cuyos intereses están opuestos”.

JT: Eso es más aceptable.

DGT: Ok, eso es cierto. Igual acá lo importante es esto: lo que no sabemos es dónde estamos parados. Yo ayer a la noche trataba de ver un par de números para entender más el tema de las retenciones y el por qué de la actitud de ciertos actores dentro del conflicto.

JT: Es gracioso porque yo también tuve esa reacción de ir a ver números, como si estos tuvieran la verdad de algo…

DGT: Y lo cierto es que ahora son mas falsos que nunca, porque no podés levantar nada del I.N.D.E.C. Acá se da la pelea entre un sector, que es el agropecuario, me resisto a llamarlo oligarquía. Y por otro lado un gobierno que en lugar de cambiar la realidad se queda en tratar de, simplemente, definirla. Es decir: define la realidad de los números inventados del I.N.D.E.C, define la realidad diciendo, “acá el grupo es un golpista”. Me parece que, incluso, es una regresión del alfonsinismo, que se definía por decir que todo aquel que estaba en contra era un “golpista”, pero tampoco trataba de definir la realidad de ese momento, que era caótica por cierto. Me parece que esto es regresivo, y digo, si yo salgo a apoyar al gobierno porque me opongo al campo, ¿por qué? Yo no solo estoy a favor de las retenciones, estoy a favor de las expropiaciones.

JT: Ponelo eso, por favor (risas).

ML: Creo que, de hecho, va a ser el título de la charla. Grillo Trubba, dijo: “Estoy a favor de las expropiaciones”.

DGT: Estoy a favor de las expropiaciones, incluso más que de las retenciones. Frente a esto de “retenciones, si” o “retenciones, no”. En realidad, la pregunta es: ¿retenciones para qué?

JT: No, para mi no es así. Es “retenciones sí”, o “retenciones, no”. Eso define cómo te parás vos frente a éste conflicto más allá de toda descripción que hagas.

DGT: ¡No! Vos tenés una herramienta de uso político que son las retenciones, desde un punto de vista administrativo, si querés. Esa herramienta no se discute, porque es una herramienta legal que se puede aplicar.

JT: ¿Cómo que no se discute? Justamente es eso lo que se está discutiendo.

DGT: No, no están discutiendo si están bien o mal. Están discutiendo el monto.

JT: No, para mi están discutiendo las retenciones, ese es el impulso.

DGT: Yo creo que cuando vos tenés un gobierno que le plantea a sus diputados que una ley tiene que salir sin las modificaciones, llevadas al número que se planteó, la discusión la transforma el propio gobierno en “retenciones, si” o “retenciones, no”.

Alejandro Boverio (AB): Está de base el hecho de que retenciones hay, eso está instituido. Lo que se está debatiendo es el monto. El conflicto, en algún sentido, tal como está estructurado, se ve con mucho temor, así lo ve la gente. Sin embargo, el conflicto es la esencia de lo político y temerle al conflicto, es temerle a la política. Obviamente, que el conflicto se extienda durante cien días es excesivo y además, es nocivo para el desarrollo del país tal como se venía dando. Ahora, la política es conflicto, y esto para los grandes teóricos de la política: desde Hobbes hasta Maquiavelo, llegando en el siglo XX a Carl Schmitt. Ahora, mi generación vivió hasta ahora una época en donde no había conflicto. ¿Qué quiere decir esto? Claramente, vivimos en una época en la que no había política. El neoliberalismo fue eso. La idea del macrismo en la ciudad, de que la política es gestión. Y, en realidad, la política no es gestión, sino conflicto. Y, en todo caso, la democracia, tal como es entendida en la época neoliberal, es aplanamiento de la política. De hecho creo, y estoy convencido, que hoy en día estamos presenciando una vuelta de la política. No, hoy en día, mejor dicho, eso se abre desde el 2001 y se ve más claramente ahora. Pero se inicia con aquella imagen de De la Rua yéndose…

JT: Yo adhiero a esa descripción pero creo que, de base, tiene un error. Esto tiene que ver con la responsabilidad de las fuerzas progresistas durante los ’90. Es verdad que volvimos en el 2001 a tener política…

AB: Más allá de que el aparato duhaldista haya golpeado al gobierno, o haya sido un movimiento espontáneo.

JT: Creo que Duhalde hacía política en los ’90, hacía una política que le caía muy mal al progresismo, a los medios. Era una política completamente defensiva que mantenía un aparato a cualquier costo porque sabía que en algún momento lo iba a necesitar. Entonces, es verdad, cambia el estatuto de la política, se pierde la coordinadora de los ’80, se pierde la efervescencia de la vuelta de Perón, se pierden las instituciones de militancia, digamos, más “dura”. Pero hay una política, me parece que habría que definir esto que vuelve, porque si decimos, “vuelve la política”, estamos sesgando.

DGT: Yo coincido con Juan, me parece que en los ’90 hubo política. Ahora, que hubo un fracaso estrepitoso de uno de los dos sectores no significa que no haya habido conflicto o que no haya habido política.

AB: Hubo aplanamiento del conflicto, creo yo. No hubo política en el sentido estricto de un conflicto amigo-enemigo, tal como lo piensa Schmitt, eso estuvo velado. Hoy en día, el conflicto campo-gobierno debe ser entendido en esos términos y es algo que no era visible en los ’90.

DGT: Pero en los ’90 estaba muy claro quienes eran los amigos y los enemigos. Si vos agarrabas Página12, estaba muy claro quiénes eran los enemigos.

AB: Yo creo que en los ’90 había excluidos y nadie lo discutía: no era una conflictividad política clara. Estaban excluidos y listo, ése es el punto.

DGT: Una cosa es la exclusión social y otra es la exclusión o incapacidad política. En los ’90 hubo un actor que supo manejarse en política y cooptar los actores que tenía que cooptar para manejarse en el poder sin tener que requerir a negociaciones en contra de ese tipo de manejo del poder. Esto es la sapiencia de cierto sector del peronismo de Carlos Menem. Por otro lado, también hubo una incapacidad estrepitosa de los sectores progresistas, no se escuchaba un solo intelectual que dijera algo coherente durante los ’90, y me parece que es un dato importante, más allá de la queja, del lamento.

JT: Estoy de acuerdo, me parece que no hay que plantear tantas discontinuidades, sino más bien plantear que el conflicto es político –eso es lo que iba a decir, después de aquello de “retenciones, sí” o “retenciones, no”-.

AB: El conflicto no es meramente económico.

JT: Exactamente, el conflicto no es meramente económico, no es meramente social, tiene inflexiones muy reconocibles en la historia argentina. Estos “asustados”, ¿no? Se pueden rastrear en la literatura argentina, yo había pensado en esa serie que de algún modo nos reenvía a cierta reproducción, en lo actual, de cosas pasadas. “Asustado”, digo, como ese modelo de persona que no acepta que la política lo interpele porque lo hace tomar posición, lo pone en un lugar incómodo, porque lo hace parte de la historia, ¿Por qué los ’90 se instalan tan fácilmente? Porque hay una supresión del discurso histórico, ni siquiera la historia, porque la historia sigue funcionando. Lo que vuelve, en todo caso, es la política interpelando, y ahí vienen las reacciones como las de la clase media.

Hernán Vanoli (HV): Igual, hay una continuidad en el hecho de cómo se representa en los medios el conflicto, como si fuera entre dos grupos y cómo se pensó el conflicto en los ’90, porque me parece que el Estado le suma otra dimensión a esta discusión. Una cosa es la decisión como la que se toma con las retenciones, que está tomado por el Estado, y para mi no es una “parte”, es el Estado y no está al mismo nivel que el campo.

DGT: Sí, pero una cosa es el Estado y otra cosa es el gobierno.

HV: Pero las retenciones son una política de Estado, me parece que, por poner un ejemplo, Menem gobernaba a través de decreto, necesidad y urgencia y nunca se lo caracterizó como a un tirano, como soberbio. Y hoy se cuestiona…

JT: Yo eso ya lo respondí, ya dije por qué pasa eso, lo vi bastante claro: los que construyen el autoritarismo de Kirchner, son los medios, ¿por qué? Porque Kirchner entra en relación con los medios como “de autoridad”, algo que no había pasado antes. Dice, a partir de un momento, “vos, sí”, “vos, no”, una cosa totalmente en contra de la tradición, pero legal. Legal, porque el tipo está usando su derecho. El diario “La Nación” no es más poderoso que el presidente argentino, él tiene esa actitud con los medios que me parece genuina, honesta. Entonces, ¿qué pasa? Se lo empieza a construir como “autoritario” y de repente ese es el discurso que se le pega a todos los taxistas, todos los mozos, ¿no? Porque se lo dice “Clarín”, si uno va a los hechos, Menem fue muchísimo más autoritario. Compró a todos los medios de comunicación, hacía lo que se le cantaba, firmaba decretos y transformaba la Argentina en algo que terminó detonando en el 2001.

DGT: A mi me parece que hay un error de análisis en esta cuestión de “Menem hacía esto y era malo, por lo tanto, éste es bueno”. No, o sea…

JT: Kirchner fue el mejor presidente que tuvimos, quiero decir, que yo tuve en mi vida, fue mejor de lo que Cristina es hasta ahora, en un punto. Yo nací en el ’75, con el derrocamiento de Isabelita.

DGT: Pero, va más allá de eso…

JT: ¡No, no! ¿Cómo “va más allá de eso”?

AB: Es un dato importante.

DGT: Yo no lo considero el mejor de los que hubo…

JT: ¿Vos a quién considerás el mejor, entonces?

DGT: Me parece que Duhalde fue bastante más inteligente en el manejo de política que Kirchner.

AB: Duhalde mató gente.

JT: No, no, no podemos decir eso así, tan abiertamente, ¿a quién? ¿a Kosteki y Santillán? Yo creo que ahí me pone en una disyuntiva, porque me parece que Duhalde es un político interesante.

AB: No niego que Duhalde pueda ser un político interesante, pero es claro que no supo manejar el conflicto y la cuestión social como creo que sí lo está manejando este gobierno que hasta ahora no reprimió.

DGT: Sí, reprimió. Cuando se lo llevaron a De Angeli de la ruta sí reprimió.

AB: Eso no es reprimir.

JT: Reprimir es cuando agarrás un palo, no sabés ni cómo se llama y se lo rompés en la cabeza. De Angeli es un payaso de circo de Corrientes, es un tipo que no sabe por dónde le llueven los tiros, no tiene ningún tipo de formación, es el típico perejil idiota, útil para otros. De Angeli va a terminar en “Bailando por un sueño”, bailando con una modelo, ése es el destino para De Angeli.

HV: Para mi, De Angeli no es un actor económico ni político.

JT: Va a terminar con Tinelli, porque está construido por los medios. Vas ahí, a Entre Rios, y lo siguen 200 tipos, parece que de repente es Ben-Hur.

DGT: No me parece sano para el debate que nos perdamos en una figura como De Angeli, o que hablemos de qué presidente nos gustó más o menos. No me parece que sea el eje de la cuestión.

JT: Bueno, te tomo la queja.

DGT: Ahora, suponer que Menem era autoritario, cosa en la que coincido y por lo tanto, Kirchner no, me parece que es un error “lógico”.

JT: No es ese el razonamiento.

DGT: Quiero decir, Kirchner tiene actitudes soberbias, autoritarias. Mandar un proyecto al congreso que, de hecho, seamos honestos, en un inicio no se envío y era legal que no se enviara, pero no se envío. Y cuando se envía, pretender que no tenga modificaciones, cuando los diputados le están diciendo que quieren poner modificaciones, es autoritario.

JT: No es autoritario, es parte de un proceso político. Yo entiendo tu queja frente a eso y creo que el gobierno se manejó mal en muchas cosas, de esto también tiene responsabilidad, acá nadie está “endiosando” a nadie. Pero no pongamos a De Angeli como antagonista de Kirchner. Es un delirio eso.

DGT: Yo no estoy diciendo eso.

JT: Es como dice Hernán; De Angeli no suma ni resta en ningún lado. Dentro de tres meses, esto va a pasar, vamos a tener otros problemas y este tipo se va a disolver.

HV: Y dentro de dos años, De Angeli no va a ser parte de la historia, ¡si maneja dos mil hectáreas! Ni siquiera son de él, es un arrendatario, digamos.

DGT: De Angeli surge como emergente accidental en esta situación…

JT: Así estamos.

DGT: No digo que no, me parece que tiene cierta representatividad…

JT: Pero no podés decir que el tipo sufrió la “represión”.

DGT: A mi me parece que sufrió represión. Si alguien está parado en un lugar y viene la policía y lo saca, lo está reprimiendo.

AB: Pero está parado, obstruyendo el paso legal.

DGT: Sí, de la misma manera que se está obstruyendo el paso legal a Uruguay y nadie hace nada. Es lo mismo. Me parece que hay que ser honestos en que si hay una metodología que es válida, es válida. Si es inválida, es inválida. No es que si la uso yo está bien y si la usa el otro, está mal. Eso es una hipocresía.

HV: Yo estoy completamente de acuerdo, y eso me parece que es lo que nos pasó, que lo vimos con bastante sorpresa, cuando este grupo de gente, que fueron los que históricamente se quejaron de la metodología, digamos, las organizaciones sociales a las que refieren…

AB: Es probable que este gobierno se haya equivocado al permitir el corte de ruta en Gualeguaychú, en el primer momento, digamos, pero no se está equivocando ahora.

JT: Es raro, porque yo tampoco puedo falsear mi sentimiento de alegría, muy contradictorio, al ver a la gendarmería despejando la ruta. Yo nunca pensé que eso me iba a pasar.

DGT: Lo que pasa es que éste es un momento muy particular, en el que nos encontramos en una situación en la que tenemos a la derecha apoyando las metodologías de la izquierda (y que antes se quejaba de que las usaba la izquierda), y la izquierda se queja de las metodologías que antes usaban ellos mismos.

JT: Sí, pero no es la izquierda, eh. Kirchner no es la izquierda.

DGT: Por cierto que no.

HV: La izquierda está con el campo, me puso contento eso.

JT: No, no. La izquierda no sabe dónde está. Es el histórico juego de la izquierda, de ser tipos muy dados a la instrucción, muy dados al conocimiento, pero que se pierden todas las coyunturas políticas, digamos.

AB: La izquierda, en realidad, si uno piensa en el Partido Socialista y cierta izquierda más radical, en el proceso anterior del Peronismo versus Unión Democrática, la izquierda claramente se alineó con la Unión Democrática. Me parece que ahora hay cierto alineamiento con el campo y por eso me interesaba seguir el conflicto en términos de serie. El conflicto en la Argentina y en la política argentina, se da desde el comienzo en términos conflictivos, todos lo leímos en el Facundo, ¿no? No se habla de otra cosa cuando ahí se señala la tensión civilización-barbarie, y eso se puede pensar también en términos de unitarios-federales y, luego, de peronistas-gorilas. Hoy, sucede que De Angeli retoma retóricamente los términos del federalismo y el gobierno retoma, tal vez no explícitamente, pero sí la gente que está con el gobierno, la dicotomía de gorila y antigorila…

JT: O Peronistas y antiperonistas, mejor.

AB: Peronistas y antiperonistas, sí. Yo fui a la Plaza de Mayo el 18 de Junio, y se escuchaba: ¡Vamos a ver qué se come en Argentina! ¿Carne de vaca o carne de gorila? Entonces, hay un folklore y una polarización que se reflota, creo yo, en el 2003 y empieza a sentirse más con la candidatura de Cristina para finalmente crisparse con este conflicto.

JT: A mí no me gusta toda esa parte del folklore peronista, no me siento identificado, me hincha las pelotas ese peronismo tipo Capusotto. Pero sí me interesa cómo empieza a funcionar de nuevo el antiperonismo, por ejemplo, con gente que conozco y que en algún momento estuvo cercana a mi, con la que me puedo comunicar, por decirlo de alguna manera, como Quintín o Beatriz Sarlo, es gente que tiene actitudes que se pueden ver, leer y seguir a lo largo de todo el siglo XX. Decir que D’Elía es un camisa negra, es eso. Yo sé lo que es un camisa negra, mi familia es italiana y se sabía bien qué era eso. Un peronista de base nunca se equivocaba al definir a un camisa negra, se sabía muy claro, digamos, era una falta de respeto confundir esos términos. Ahora, que las coyunturas sean diferentes, te lo entiendo. Pero el tipo que se desquicia porque hay “negros” en la calle, en ese aspecto sí hay una cosa que emerge, que había estado adormecida y que me parece interesante, incluso para narrarla.

DGT: Esa es una de las vetas.

HV: Eso ya estaba en el 2001, cuando salieron los piqueteros a la calle. Había un “susto” por ver negros en la calle, lo que pasa es que ahora Sarlo lo puede decir porque no son piqueteros, sino peronistas.

AB: ¿Sabés lo que pasa? Vos recién nombrabas (se refiere a Terranova) a D´Elía, y si bien yo estoy abiertamente a favor del gobierno, él me parece uno de los más impresentables. Tiene algo de esencia de matón y es un tipo que en algún momento de su vida “comió” algo de cultura a dentelladas, pero se atragantó con un discurso de barricada y lo vomita todo frente a las cámaras. Eso le sirve al gobierno, porque es el único actor que puede estar largas horas frente a las cámaras y me parece que ése es el problema del gobierno, que D´Elia es el único, que no tiene gente que comunique ni que elabore ideas.

JT: Y por eso están los muchachos en la Biblioteca Nacional, Horacio González y Grunner a la cabeza, tratando de candidatearse, diciendo: “muchachos, déjennos a nosotros que para comunicar, al menos, podríamos hacer algo”.

DGT: Sí, pero con Horacio González, te dormís a los cinco minutos, no tiene poder de oratoria…

AB: Yo no estoy para nada de acuerdo, me parece que ese grupo logró mostrar justamente esto que decía antes, que hay una vuelta de la política.

JT: Pero, ¿por qué se quedan afuera, entonces?

AB: No sé si se quedan afuera.

JT: Están en un lugar marginal.

AB: Creo que, quizás, hubo algo de quietud. Que efectivamente se podría haber salido antes. Eso sí.

JT: ¿Y sabés qué falta también? Una escuela de formación de cuadros, porque se recontra cagaron en los pibes, se quedaron con las cátedras, se quedaron con los medios, ningunearon a toda nuestra generación, le hicieron pegar sobres y sacar fotocopias, en sus cátedras y en sus suplementos culturales, en sus diarios y ahora están sufriendo eso. El A.R.I tiene una escuela de formación de cuadros, por ejemplo, que funciona.

HV: Yo, el problema que tengo con todos estos intelectuales (González, Grunner, etc), es que no se definen si quieren ser partido o movimiento, no está muy en claro.

AB: Me parece que está claro que no quieren ser un partido, quieren posicionarse desde un lugar intelectual y es un espacio en formación.

HV: A mi me parece que es un poco tarde para estar en formación, ya pasó el gobierno de Kirchner.

AB: Por otro lado, existe un centro de formación y capacitación política, que es el INCAP, que depende del Ministerio del Interior, en el que participan o participaron una serie de jóvenes intelectuales que creen que es posible una relación efectiva entre filosofía y política, pienso en Sebastián Abad, en Rodrigo Páez Canosa…

DGT: ¿Sabés lo que pasa? Vos podés nombrar a todos los que quieras, pero los frutos no se ven.

HV: Si el fruto de eso es el diario (Miradas al) Sur, eso es muy pobre.

DGT: Si el fruto es que la Biblioteca Nacional publique tres libros, la verdad, no me parece.

JT: No, no bastardeemos el desempeño de la Biblioteca Nacional tampoco. Para mi Horacio González la lleva muy bien. Tarcus demuestra que la izquierda no sabe trabajar en grupo, cuando se va, termina rompiendo una célula que ya era mínima.

AB: De todos modos, en ese conflicto hay desavenencias, entre esos dos grupos, que vienen desde hace ya treinta años. Ahora Tarcus se recluyó en el CeDInCI, pero me parece que lo que faltó ahí fue una unidad que era imposible en virtud de las posiciones políticas enfrentadas de ambos grupos. Post-dictadura, por ejemplo, ¿cuál es la posición que se toma frente a los ´70? Claramente, un grupo reniega (Sarlo a la cabeza) de la militancia que tuvieron en los ’70. El otro grupo, no.

DGT: Todo esto es analizable, pero repito: no veo los resultados concretos.

JT: En la Biblioteca (Nacional) hay resultados concretos, evaluables y forman parte de la historia intelectual argentina.

AB: Sin dudas que es de ese modo. Horacio González, por ejemplo, relanzó la revista “La Biblioteca” que tiene una tradición que se inicia con Paul Groussac cuando la funda, luego la relanza Borges cuando asume la dirección de la Biblioteca Nacional, y es bajo la dirección de González que vuelve a aparecer esta revista que tiene aportes interesantísimos en el campo de la filosofía, de las letras, del archivismo. Del mismo modo, por ejemplo, con la colección de libros “Los raros” en la que se reeditan grandes textos de la cultura nacional, hasta ese momento perdidos en alguna librería de viejo o no fácilmente disponibles.

JT: Eso no lo entiendo, ¿por qué agarra el micrófono D’Elía y no González? Eso es muy interesante.

DGT: Me parece que acá hay una cuestión, el gobierno hace años (y de ahí que “La Nación” lo acusara de autoritario, aunque yo no lo haría, no me parece) que lo único que entendió es que para construir un “nosotros” es necesario un “ellos”, o sea, se dedicó a construir enemigos que le resultaban ventajosos para ganar espacio en otros aspectos, caso Macri, en la ciudad de Buenos Aires…

JT: ¿Vos decís que Macri es un resultado del kirchnerismo?

DGT: Totalmente.

JT: No puedo más que cuestionar eso que decís.

DGT: Lo hicieron crecer ellos para oponerse a ciertas cosas y después se les fue de las manos.

JT: Y de Cristina Kirchner, ¿qué pensás?

DGT: A mi me parece un cero a la izquierda puesto en el sillón de Rivadavia. No veo una ejecución de políticas particulares de Cristina que se diferencien de las de Néstor K. y fundamentalmente me parece que hay errores graves desde el gobierno y el hecho de que salga D’Elía tiene que ver con esto (en los que tanto se insiste) del nosotros/ellos, pero vos no ves qué es lo que hacemos “nosotros”. Vuelvo a la pregunta (que para mi no es, insisto, “¿retenciones sí o no?”): retenciones, ¿para qué? Estoy de acuerdo en que las haya, incluso más altas, pero, ¿para qué se van a usar? Si es para repartirlas entre cuatro gobernadores adictos para manejar el feudo, entonces, no estoy de acuerdo con las retenciones.

AB: De cualquier manera, hay una serie de cuestiones que exceden el dinero efectivo que se puede recaudar a partir de estas medidas y que tiene que ver, por ejemplo, con equilibrar el precio interno de ciertos productos (maíz, leche, etc.) para que no vaya corriendo detrás de los precios internacionales y, al mismo tiempo, con gestionar y administrar la tierra para que el campo no se “sojice” en detrimento de otras producciones.

JT: Acá, de base, está el Estado, que tiene una política de distribución y hay propietarios y pequeños propietarios que no quieren esa política. Es una coyuntura del capitalismo: tienen una propiedad y quieren que les rinda al máximo sin ningún tipo de impuesto. Vos (le dice a DGT) preguntabas, ¿retenciones, para qué? Por eso mismo, porque los alimentos se encarecen. Dejá de tener subvenciones, el dólar subvencionado, dejá de subvencionar el gasoil. El chacarero no tiene problema porque vende a precio internacional y compra combustible a precio internacional, pero, ¿y el tipo que va a comprar el pan?

DGT: Hay un error de análisis, al campo le conviene el 3 a 1, ¿qué es lo único que no subió –que no se dolarizó- en esa proporción? Los salarios, eso fue lo único que no subió a valor dólar.

JT: La inflación, por ejemplo, es producto de que haya más empleo. ¿Vos querés que haya empleo? Y bueno, bancate que después haya algo de inflación. Discutir lo del I.N.D.E.C me parece completamente secundario, ¿qué es? El I.N.D.E.C es un bolichón que anda por ahí.

AB: Al no manejar adecuadamente la situación del I.N.D.E.C, como le pasó a este gobierno, no tenés una referencia válida de la que hablar.

DGT: ¿Dónde estás parado? No lo sabés.

JT: Yo sí sé dónde estoy parado. Enfrente de donde está De Angeli, enfrente de Bussi, si explota todo yo sé muy bien quiénes van a ser mis enemigos.

DGT: Ese grupo de enemigos que vos planteas lo comparto, no comparto del todo tu grupo de amigos: el Gobierno.

JT: Es el Gobierno, no es que sea mi amigo. Respaldo una situación democrática, que haya tenido errores es otra cosa. Hablemos del cacerolazo en Barrio Norte…

DGT: A mi no me parece algo irracional salir a manifestar el inconformismo cuando, día a día, a vos te alcanza menos el sueldo y salen ellos a decir que no, que los precios no aumentaron. Es una situación violenta.

JT: A mi me parece completamente irracional. No lo justifica. Ese grupo de gente que sale, está empujado por una serie de contradicciones muy fuerte, entre ellos, por los medios.

AB: Está todo muy inflado por los medios. Yo fui a Córdoba hace menos de un mes, y en las rutas no había más de diez personas.

HV: ¿En cuántos barrios hubo personas en la calle? Yo vivo en La Paternal y en mi barrio no había nadie, no se escuchó nada. El cacerolazo está hegemonizado por la oposición campo/gobierno, pero creo que es real ese descontento que dice Diego respecto al salario, la inflación. Puntualmente fue un rechazo al Gobierno, leer series tal como se quiere resaltar acá tiene sus contras porque los actores cambiaron. Hay una matriz discursiva que permanece, pero de manera bastante fantasmática. Yo no adhiero al término “oligarquía” para mi es una cosa más complicada que eso. Se van entrelazando un montón de lecturas.

DGT: Usar esos términos (oligarquía, golpismo) es una lógica alfonsinista de la política. Y coincido en esta idea de que los actores cambiaron.

AB: Puede ser que en este reclamo se hayan unificado diferentes reclamos, ese nuevo eje que se está formando, se está reestructurando de un nuevo modo. En el fondo, sigue existiendo un reducto -que es la vieja oligarquía- que puede seguir siendo pensada en los términos en que lo hacía Hernández Arregui: esa clase estéril y pueril, que siempre que el pueblo comió, vio demagogia.

HV: La oligarquía siempre se manejó políticamente de otra manera, mediante el negociado, una cosa más subterránea de la política. Esta aparición me parece que está logrando condensar otros elementos que son mucho más heterogéneos y más complicados también para plantárseles en una discusión política.

AB: La sociedad rural nunca actuó solapadamente.

DGT: El peligro de la situación es suponer que porque se identifica claramente un enemigo, se está identificando en forma automática, con la misma claridad, el “amigo”. El campo es un sector que tiene intereses contrapuestos al mío y no por eso voy a pensar que el Gobierno tiene sus intereses favorables a los míos. Con este gobierno yo vi depreciado mi salario, he visto ciertas persecuciones ideológicas, he visto muchas políticas que no comparto.

JT: ¡No me hinchés las pelotas! ¿De qué persecución me hablás?

DGT: La discriminación en cuanto a la pauta, es una persecución ideológica.

JT: No empecemos a victimizar, ahora resulta que Fontevecchia (director del Diario Perfil) es Trotski, por favor.

DGT: No, lo que digo es que no podés manejar la pauta a piacere, cosa que vos dijiste hace un rato (a Terranova).

JT: Vos no tenés idea de lo que es una persecución ideológica, persecución es que entren a tu casa, que te torturen, que maten a tu familia. Eso es una persecución.

DGT: Hay formas más o menos violentas de persecución, pero eso no hace que unas sean persecuciones y otras no.

JT: Creo que deberías desdecirte sobre el tema de la persecución porque vas a quedar mal, te lo aviso.

DGT: Yo creo que “cortarle” la guita a alguien que le corresponde es tratar de “cortarle” su laburo y “cortar” su laburo por lo que dice o deja de decir, estés de acuerdo o no, es perseguirlo ideológicamente.

JT: Nadie persigue a nadie, es como lo de “represión”, palabra resemantizada en la Argentina, ¿me vas a decir que el Gobierno reprimió a Fontevecchia o a De Angeli?

AB: El tema es que vos no podés tener un país parado porque diez tipos cortan la ruta, encima inflados por una cámara de televisión. Este conflicto no le conviene a nadie, ni al Gobierno, ni al campo, de hecho que se haya extendido tanto tiempo lo veo sin ningún sentido. Y creo que la respuesta de los intelectuales se quedó bastante corta, y esto lo digo con bastante tristeza, me parece que la respuesta más interesante sobre quién sacó provecho de este conflicto la dio la revista “Barcelona”, con ese titular que decía: Ganó Clarín.

HV: A la nueva alianza de derecha que puede surgir también le conviene.

DGT: Al Gobierno también le conviene.

JT: No, me parece que de ningún modo le conviene, y creo que el Gobierno tuvo un problema a la hora de comunicar, además se cerró sobre sí mismo y generó un montón de equívocos y malentendidos.

DGT: A mi me parece que aún hoy sigue sin estar claro.

ML: En esto de “entender” y “no entender”, ¿qué papel juegan los medios, entonces?

AB: “Clarín”, por ejemplo, te opera políticamente todos los días en las dos primeras páginas, te arma como anteayer un frente anti-kirchnerista que no existe efectivamente y así construye y alinea.

DGT: Hoy lo que se está viendo son las contradicciones en cuanto a lo que el Gobierno hizo hasta ahora.

AB: Hay que revisar ese problema con los medios, ese bombardeo que se produjo. El problema fue cómo abordó el problema el Gobierno, que salió a pegarle al campo y a los medios de comunicación al mismo tiempo, entonces eso produjo un alineamiento que debería haberse evitado. Ese fue un error.

DGT: Antes hablábamos de los intelectuales, creo que uno de los pocos que, por decirlo de alguna manera, salvo “las pilchas” fue Martín Caparrós, que decía “a mi qué me importa si el tipo es honesto y está llevando el país a la ruina”. Lo que tenemos que discutir es hacia dónde va el país.

JT: En Brasil, el P.T tiene una escuela de puta madre, éste los disciplinó a todos, los profesionalizó, tuvo un proyecto de comunicación muy importante y esa es una gran diferencia con lo que pasa acá. Deberíamos armar bien los partidos, y ver de esa manera qué camino se construye.

En este momento, Diego Grillo Trubba tuvo que abandonar la charla, tal como había avisado de antemano. Dado que uno de los “debatientes” se tuvo que ir, pasamos a hablar sobre el papel de los intelectuales en este conflicto y la función de la Secretaría de Cultura.

ML: Me parecía interesante pensar en término de figura, o de figuras, mejor dicho, ¿por qué este grupo de intelectuales del que hablamos no tiene una llegada tan grande hacia la gente? ¿es un problema interno de los intelectuales para darse a conocer? Porque, por otro lado, aparece un De Angeli o un D’Elía con una construcción de figura tan fuerte, ¿quién ayuda a eso y quién va en detrimento del otro grupo (el de los intelectuales) que no se termina de configurar de un modo más fuerte? Por más que estemos en contra, y digamos que D’Elía es “un impresentable”, lo cierto es que de repente adoptó una figura muy fuerte. Me parece que si bien D’Elía, utiliza estos términos –que tienden a provocar más equívoco-, como “oligarquía”, “golpismo”, etc., son muy eficaces para terminar de unificar y terminar de construir un “ellos”. Esto que, como decía Diego, “no sé quién es el héroe”, pero sabemos bien quiénes son los malos si es que hablamos de “oligarquía”.

HV: Yo me pregunto qué pasa que no hay otro grupo -que bien podría ser este grupo de intelectuales-, que maneje esa retórica.

AB: El problema del intelectual tiene que ver con la poca versatilidad que tiene para relacionarse con los medios. Me parece que el intelectual de izquierda no ha dejado de centrarse en el discurso argumentativo, lo que no me parece mal. Pero lo que tiene la derecha es una discursividad simplificadora que aplana los problemas, y eso vende porque la gente consume lo simple, busca lo ya digerido. Justamente ése es el discurso de la derecha que se adapta muy fácilmente a la lógica televisiva. La intelectualidad de izquierda debería buscar nuevos modos de interactuar con los medios de comunicación.

JT: La alianza de la “gente que piensa” con el gobierno es fundamental. Además el P.J. tiene que volver a tener una juventud que sea movimientista, debe tener una escuela de cuadros clara en las universidades. El gobierno tiene que convidar ese ingreso a la política. Son cosas que no tuvimos.

ML: Son cosas que no tuvimos, decís, pero: ¿quién contribuyó a esa negación?

JT: Me parece que hubo toda una generación (que es la del ’70) que fue muy egocéntrica, pensó siempre en sí misma y agotó todo su sistema sin pensar en el futuro. Fueron todos tipos muy golpeados y no supieron dar una discusión a la altura de la circunstancias, pero tampoco me parece que esté bien enjuiciarla.

AB: Creo que ésa es la diferencia que nos separa. La experiencia de los ‘70. Hay una ruptura, un abismo generacional que habría que pensar y cuestionar. Creo que éste es un buen momento para empezar a hacerlo.

JT: Fue una época en la que, a nivel histórico, confluyeron muchas cosas. Creo que “transformándose” los intelectuales en el debate, podrían ayudar a hacer algo. En el campo cultural ni hablar, hay muchísimo recorrido por hacer. También está la política de medios, que se tiene que seguir desarrollando y hay que abrir más escuelas de cuadros, poniéndole el nombre que se quiera, pero que empiecen a funcionar porque la política la siguen haciendo las mismas personas con un gran poder restrictivo. Todo esto es a largo plazo, después, el conflicto en sí, no sé en qué va a terminar. Me encuentro escribiendo esa novela que dije antes.

ML: ¿Qué perspectiva ven a largo plazo?

HV: En términos generales, saber qué va a pasar es como hacer futurología, ojala que se apruebe la ley. Está bueno que éste conflicto particular traiga la discusión, que estaba adormecida. Me parece que se pueden tomar toda una serie de enseñanzas de lo que estuvo pasando, teniendo en cuenta los diferentes actores (caso Quintín, Sarlo) tomando posiciones claras y que eso se traslade a cuestiones estéticas.

AB: Es justamente el plano de la cultura la gran falta que tiene este gobierno y es por ahí por donde tiene que avanzar. Sólo desde la Biblioteca (Nacional) no se puede dar esa batalla cultural. Quiero decir, la Secretaría de Cultura, con todos los recursos que maneja, está desaprovechada. Uno no sólo debe criticar al gobierno por no saber gestionar eso, sino que también los intelectuales deberíamos asumir esa iniciativa.

JT: Hay causas a resolver, esa quietud de los intelectuales, como los de esa carta nefasta impulsada por el Partido Obrero, donde estaban Jorge Panesi, Martín Kohan, Rivera, que dice “no estamos ni con el campo ni con el gobierno”, lo cual quiere decir “no estamos en ningún lado”. Es casi una declaración de indiferencia. Es un pequeño grupo el que plantea la necesidad de discutir y tomar cartas en el asunto.

Después, seguimos charlando un rato más, sobre proyectos –concretos y probables-, pero decidimos dejar de grabar para que sea en un ámbito más intimista. No hubo respuestas salvadoras, no creo que nadie las haya esperado impacientemente. Quedó claro que algunas cuestiones referentes al conflicto nos “movían” el suelo, algo parecido a la acción que ejecutaba aquella máquina, ubicada en la esquina del bar en donde nos juntamos inicialmente a charlar. La realidad, suele parecerse a una máquina que, cada tanto, mueve el piso de quienes habitan un mismo espacio. Creo que, en general, todos estuvieron conformes con el hecho de reflexionar sobre ese movimiento. De lo que vendrá, poco sabemos a ciencia cierta, pero de seguro estaremos atentos a lo que esa máquina haga.